Marie-France Hirigoyen, la psiquiatra francesa abanderada frente al acoso

Entrevista exclusiva – Marie France Hirigoyen – Psiquiatra, psicoanalista y psicoterapeuta de familia – Histórica especialista francesa en acoso moral o acoso psicológico / Por Laura Quiun y Jesús Larena.

• En 1998, publicó El Acoso Moral, que pronto se convirtió en un bestseller mundial. En 2011, vio la luz El Acoso Moral en el Trabajo, libro decisivo que visibilizó este grave problema como una preocupación social aguda.
• Marie-France Hirigoyen fue la fuente inspiradora para la creación del portal jupsin.com hace tres años, con el objetivo de concienciar sobre el daño y el sufrimiento que provoca el acoso moral en cualquiera de sus formas.
• Acoso laboral

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ENTREVISTA EXCLUSIVA | Marie-France HIRIGOYEN – Psiquiatra, psicoanalista y psicoterapeuta de familia 

«El acoso laboral actúa como un aspirador sobre las agresiones anteriores»

Después de los primeros contactos en 2018, y una vez superadas las barreras de su complicada y repleta agenda, Marie-France Hirigoyen fija la fecha para la entrevista de jupsin.com.

Francia ha marcado el camino y ha sido ejemplo en legislación laboral y Marie France Hirigoyen ha sido y es su abanderada

En seguida, percibimos que sus palabras corresponden a una gran mujer, luchadora, fuerte y segura, que ha dedicado buena parte de su vida a trabajar para hacer visible el grave problema del acoso moral o acoso psicológico.

Han pasado 20 años entre la fotografía de cabecera y esta de abajo en blanco y negro, 20 años plasmados en un amplio trabajo traducido en títulos imprescindibles en el ámbito psiquiátrico, psicológico, laboral y familiar:

• El acoso moral. El maltrato psicológico en la vida cotidiana.

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• El acoso moral en el trabajo. Distinguir lo verdadero de lo falso.

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• Mujeres maltratadas. Los mecanismos de la violencia en la pareja.

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• El abuso de la debilidad. Y otras manipulaciones.

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• Las nuevas soledades. El reto de las relaciones personales en el mundo de hoy

Bandera frente al acoso laboral

En este tiempo, Francia ha marcado el camino y ha servido de ejemplo en todo el mundo en la inclusión del concepto de acoso moral en la legislación laboral y Marie-France Hirigoyen ha sido y es su abanderada.

Seguir el trabajo de Marie-France Hirigoyen fue la inspiración que necesitábamos para crear jupsin.com y hoy tenemos la fortuna de entrevistarla. 20 años después, sus enseñanzas están más vivas que nunca.

El acoso laboral es una violencia insidiosa compuesta de palabras, gestos, muchas veces sin testigos con el objetivo de atacar y desestabilizar a la víctima

Laura Quiun. ¿Es válida, veinte años después, su definición de acoso laboral?

Marie-France Hirigoyen. La definición de acoso laboral que realicé hace veinte años es válida hoy. Sin duda, mantengo esta definición, aunque no es la definición exacta que ha quedado reflejada en la Legislación Francesa. Se acerca más a la empleada en Quebec, al igual que en Bélgica.

El acoso laboral es una violencia insidiosa compuesta de palabras, gestos, muchas veces sin testigos con el objetivo de atacar y desestabilizar a la víctima. La dificultad en determinar este tipo de agresión es que cada acto, examinado por separado no constituye algo grave. La gravedad está en la repetición de microagresiones que constituyen el acoso.

Una sola agresión no es realmente grave, sino su multiplicación. Es en la repetición donde está la agresión. Además, se trata de una noción subjetiva, puesto que corresponde a la percepción de una persona. Es un asunto complicado  por el impacto que estas agresiones tienen en la salud y en la dignidad de la persona.

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LQ: Entonces, teniendo en cuenta esta definición de frecuencia y repetición de las microagresiones, ¿usted está en la misma línea que Leymann o Einarsen?

En Francia, la jurisprudencia ha demostrado que las agresiones se pueden desarrollar en un corto periodo de tiempo y ser igual de destructivas

Sí, pero mi definición tiene algunas diferencias con Leymann. El consideraba que para hablar de acoso hacía falta al menos una agresión por semana durante seis meses.

Yo pienso que las agresiones pueden ser muy violentas y no necesariamente tan frecuentes, pero sí igual de destructivas.

En Francia, la jurisprudencia ha demostrado que las agresiones se pueden desarrollar en un corto periodo de tiempo y ser igual de destructivas.

LQ. Después de la aparición de su primer libro, contribuyó a la redacción de una ley sobre el acoso laboral. ¿Qué motivó a los poderes públicos en Francia a legislar para evitar estas situaciones en el mundo del trabajo?

MFH: Cuando escribí mi primer libro la noción de acoso laboral era nueva, dado que yo hablé por primera vez de «acoso moral», un término que no existía, pero aquello hizo de altavoz a un sentimiento experimentado por numerosas personas en sus lugares de trabajo.

Fui consultada para la elaboración de la ley francesa. El interés radica en que este texto de ley se basa únicamente en las consecuencias para la salud y la dignidad de las personas, sin ajustarse a un listado de actos abusivos.

Fue la primera vez que se habló de salud mental en el código del trabajo. Hasta ese momento, en el código del trabajo se hablaba de consecuencias físicas y no de consecuencias mentales. Esta ley obligó a las empresas a poner en marcha planes de prevención.

En teoría, ésta debería articularse de manera simultánea sobre una prevención primaria, un trabajo sobre el contexto que permite el acoso.

Y de forma secundaria, facilitando herramientas para que la persona se defienda mejor. Por último, acompañando a aquellos trabajadores que son víctimas de acoso.

Fue la primera vez que se habló de salud mental en la ley del trabajo, antes eran consecuencias físicas y no consecuencias mentales

Otra consecuencia de esta ley fue que se tomó conciencia de la aparición del sufrimiento psíquico de las personas afectadas por el acoso, al igual que de otros sufrimientos en el trabajo, esencialmente los llamados riesgos psicosociales.

No debemos olvidar que el acoso laboral es un sufrimiento más de los que se dan en el trabajo.

Entre los riesgos psicosociales están el estrés, el burnout, la violencia exterior (por ejemplo, la cometida por los clientes), y el acoso moral por supuesto, que provoca un elevado malestar en el lugar de trabajo.

Por eso, la legislación obligó a las empresas grandes (desgraciadamente no ha sido el caso de las pequeñas) a tener un registro de evaluación de los riesgos psicosociales. Se produjo un cambio indiscutible en ciertas empresas, a pesar de que para muchas poner en marcha el plan de prevención significaba solo tener buena imagen.

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LQ. ¿Qué le parece el nuevo rol del ‘director de la felicidad’?

MFH. Encuentro esta solución preocupante y hablo de ella en mi último libro, Les Narcisse. Por querer tener buena conciencia se crea un ambiente de convivencia agradable, sin arreglar el verdadero problema que está en el origen del sufrimiento de las personas.

Aquello que hace sufrir a las personas es la presión a la que se las somete para hacerlas trabajar cada vez más rápido y cada vez más intensamente. Lo que falta es reconocimiento,  no se valora a la persona por aquello que hace.

No se trata de poner una sala de masajes o servicio de tintorería para facilitar el día a día… no es esto lo que hace que las personas se sientan mejor

Es, sobretodo, la ausencia de reconocimiento. La mayoría de la gente realiza un trabajo que no les aporta un sentido. Los llamamos los bullshit jobs o trabajos de mierda,  empleos que no sirven de nada a las personas.

No se trata de poner una sala de masajes u ofrecer el servicio de tintorería para facilitar el día a día… no son estas cosas las que hacen que las personas se sientan mejor.

De manera frecuente, como forma de disminuir el estrés de las personas, se les enseña a gestionarlo; y esto, al final, les genera más estrés. Este tipo de prácticas enmascaran la problemática de una forma completamente artificial.

Por todas partes la gestión del trabajo es cada vez más dura y las personas son menos reconocidas; lo importante es denunciarlo.

LQ. ¿Entonces, bajo su punto de vista, en algunos casos se trataría de ‘maquillaje’?

MFH. Eso es, se trata de ‘maquillaje’, esa es exactamente la palabra.

LQ. Veinte años después de la publicación de su primer libro, ¿cómo ha evolucionado la toma de conciencia sobre el acoso laboral?

MFH. En esto también hay un doble movimiento. No se puede negar la existencia de acoso en el lugar de trabajo porque todo el mundo lo ha visto, todo el mundo conoce situaciones de este tipo. La gente no puede cerrar los ojos ante la realidad del acoso laboral. Pero, además, por otro lado y al mismo tiempo, existe la presión laboral, que ha aumentado.

Hay que tener en mente que estamos en un registro de rentabilidad del trabajo. Por ejemplo, en la actualidad, hay mucho sufrimiento en los hospitales. Pienso que es algo que ocurre también en otros países. En los hospitales se está llevando a cabo un tipo de gestión, como en el sector privado, basada en la rentabilidad.

Es necesario ser rentable. Los hospitales por definición no son rentables porque se ocupan de personas enfermas, a las cuales si se les cuida bien, pueden llegar a vivir mucho tiempo, necesitarán más cuidado y por más largo tiempo. Cada vez más los cuidados son más caros.

Es innegables que por todas partes hay una degradación de las condiciones de trabajo bajo el pretexto de la rentabilidad. Así, de este modo, de golpe, apartamos lo humano. Sucede en los hospitales, pero también sucede en la enseñanza, sucede en todos aquellos lugares que deben crear humanidad y se deben preocupar de las personas.

Deberíamos preguntarnos sobre cuáles son nuestras prioridades. Cómo recuperar el sentido del trabajo, como salir de esta rentabilización del trabajo, de este cortoplacismo, de la rentabilidad a cualquier precio. Hace falta hacer una reflexión más global al respecto.

LQ. ¿Cuál sería la mejor reparación para la víctima de acoso laboral y del sufrimiento en el trabajo?

MFH. Para una persona que ha sido víctima de acoso laboral, lo ideal, lo que le haría bien, es ser reconocida por este sufrimiento.

Para una persona que ha sido víctima de acoso laboral, lo ideal, lo que le haría bien, es ser reconocida por este sufrimiento

El problema es que muchas de estas situaciones se ocultan. Nos encontramos frente a acuerdos amistosos de tipo económico para callar a la persona.

En el mejor de los casos hay un arreglo y en el peor de los casos la situación no es reconocida.

La mayoría de víctimas no reclaman una indemnización económica, sino que se le reconozca que aquello que les pasa, lo que les han hecho, no es normal.

Seria aun mejor si pudieran escuchar disculpas, pero lamentablemente esto ocurre pocas veces. 

LQ. La victimología hablaba de la ‘teoría de la víctima que lo precipita’. Por ejemplo, ‘cuando una mujer usa una minifalda puede ser violada’. Pero hablemos de vulnerabilidad, que es algo completamente diferente…

MFH. Hay que tener cuidado cuando se habla de vulnerabilidad de la víctima. Todos tenemos vulnerabilidades porque todos somos seres humanos, solo que no se trata de la mismas vulnerabilidades para todo el mundo.

Todos podemos ser víctimas de acoso laboral o víctimas de acoso sexual. Todos podemos ser víctimas, pero de cara a ese tipo de situaciones no todos tienen los mismos recursos de resiliencia, no todos contamos con los mismos recursos para defendernos.

De esta forma, las personas tienen una doble pena, las agresiones que vive y las agresiones vividas en el pasado

Si se ha sido víctima de una agresión -abuso moral, abuso sexual, o de otro tipo- sea algo que se vivió en la infancia o en la edad adulta, está claro que hay una mayor fragilidad.

Porque el acoso laboral actúa como un aspirador sobre las agresiones anteriores, hace que se vuelva al recuerdo de las situaciones de hostigamiento, la descalificación… De esta forma, las personas tienen un doble sufrimiento, el de las agresiones que vive y el de las vividas en el pasado.

De ahí la importancia de estar acompañado por un profesional de la Psicología que conozca el proceso de psicotraumatología y su funcionamiento, porque hay personas que no responden de manera muy evidente y en quiénes los efectos aparecen más tarde. 

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LQ. Podemos enlazar con sus opinión y la de Racamier sobre la incestualidad. ¿Los antecedentes de incestualidad, ese vínculo con la figura de cuidado, por ejemplo la madre, es un nudo, algo forzado en la infancia que puede generar una mayor fragilidad al sujeto cuando se encuentra en una situación de acoso en el trabajo?

MFH. Sí, totalmente. Las situaciones de acoso en general son un problema de límites. Y hace falta que seamos capaces de poner límites lo suficientemente claros. Lo ideal para defenderse en este tipo de situaciones es reparar estas situaciones lo más pronto posible diciendo ‘NO, este comportamiento no me conviene y esto no lo puedo aceptar».

Es importante precisar que este tipo de comportamientos de acoso pueden golpear a todos; todos podemos ser víctimas

Pero para ello tenemos que educar con sentido crítico, teniendo claro aquello que se puede aceptar y aquello que no. Es algo que se remonta a la infancia. Es por esto que ciertas personas debido al entorno, o por todo aquello que pasó son más vulnerables que otras.

Aunque es importante precisar, del mismo modo, que este tipo de comportamientos de acoso pueden golpear a todos, todos podemos ser víctimas.

LQ. Del mismo modo que señala que todos podemos ser víctimas,  también habla de que la violencia no tiene una distinción sexual. Si hablamos de violencia doméstica puede ser realizada tanto por el hombre como por la mujer. Esta visión nos lleva a reflexionar sobre la forma en cómo hemos de educar a nuestros hijos e hijas.

MFH. Así es, completamente.

LQ. ¿Cuál podría ser una buena solución para este tipo de casos. ¿Qué principios guía aconsejaría a los padres?

MFH. No creo en los programas. Considero simplemente que es importante enseñar a los niños a desarrollar su espíritu crítico.

Simplemente, a través de un pequeño juego de rol, donde les preguntemos: ¿qué piensas sobre esto?, ¿ te imaginas como se puede sentir la otra persona si le dices cosas desagradables? Esto, que puede parecer simple, es algo esencial.

No creo en los programas. Considero simplemente que es importante enseñar a los niños a desarrollar su espíritu crítico

En Quebec, existen personas que son consejeras en la prevención de la violencia y que van a los colegios para realizar este tipo de trabajo. Enseñan a reparar los abusos, enseñan a los niños a identificar la violencia psicológica y esto me parece muy importante.

LQ. ¿Podría esta figura ayudar a reparar el estilo de apego con los niños?

MFH. Posiblemente sí, lo que no impide una terapia individual y una terapia familiar. Al menos esto merece hacerse en una escala más grande.

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LQ. Su trabajo nos lleva a pensar en nosotros en el ámbito individual y en el de pareja. Al final cada padre y madre crean una cultura en sus hijos. Por eso la importancia de la familia. ¿Cuáles serían los aspectos necesarios para adquirir el sentido crítico con nosotros, nuestra pareja y nuestra familia?

MFH. Se trata de la misma problemática de mi ultimo libro Les Narcisse. Lo que identifico es que en una sociedad narcisista, individualista, nos encontramos centrados en nosotros mismos. Y en la educación, valoramos a los niños en detrimento de los demás.

Defendemos la libertad del individuo de tal modo que olvidamos las responsabilidades colectivas. Vivimos en una sociedad con otras personas en la que hay que tener en cuenta la imagen, las apariencias, el éxito. Para existir debemos ser los primeros y ser los mejores.

Estamos tan centrados en nosotros mismos que no tomamos en cuenta al otro ni el sufrimiento que les podemos ocasionar

En este tipo de sociedad, en el fondo, estamos tan centrados en nosotros mismos que no tomamos en cuenta al otro ni el sufrimiento que les podemos ocasionar. No tomamos en cuenta la consecuencia de nuestro comportamiento en los otros.

Es así. Sin que sea necesariamente acoso, se puede maltratar al otro o los otros. Simplemente por indiferencia, porque estamos centrados en nosotros mismos. No por malicia, sino porque simplemente queremos ser los mejores, queremos ser los primeros.

Esta es una de las graves derivas de nuestra sociedad.

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LQ. Podemos tener empatía por los ‘chalecos amarillos’ y pensar que su situación genera impotencia y rabia. ¿Qué piensa sobre este movimiento, o sobre el #metoo como agrupamiento de conciencias, sobre lo que las feministas llaman sororidad? En España, esto ha sucedido con el apoyo a la víctima de ‘la manada’ después de un juicio por violación… ¿En qué momento la visión de lo injusto para nosotros se rompe y hace que terminemos ciegos al otro e incluso lo destruyamos sin querer?

MFH. Sí, verdaderamente, está es la problemática de nuestro tiempo y es el tema de mi último libro. Hablo de nuestra sociedad, que busca un alto rendimiento, consumista.

Estamos centrados en nosotros mismos y esto ha reforzado el lado narcisista de cada uno de nosotros, y ha llevado a seleccionar a los individuos más narcisistas para los puestos más altos.

Por todas partes, encontramos individuos narcisistas que están dispuestos a todo por obtener el poder o por mantenerse en él. Si vamos más lejos aun, en la actualidad hay Jefes de Estado en ciertos países del mundo, elegidos democráticamente, que son totalmente narcisistas y dirigen el país como autócratas.

Por todas partes, encontramos individuos narcisistas que están dispuestos a todo por obtener el poder o por mantenerse en él

Al lado, en todo el mundo, individuos más frágiles son aquellos que no son capaces de ir lo suficientemente delante o que carecen de la capacidad para ir por delante, quienes pueden sentirse poco considerados incluso devaluados.

Esto es. probablemente, lo que esta en el origen del movimiento de los chalecos amarillos. Por un lado están las élites financieras, intelectuales, políticas, para quienes todo va bien y cada vez mejor. Los ricos se vuelven cada vez más ricos, los célebres se vuelven cada más célebres; y del otro lado, están todos los demás que pueden llegar a tener la sensación de no ser nadie.

Con este movimiento de chalecos amarillos,  han intentado de hacerse escuchar. El problema es que dentro de los chalecos amarillos hay narcisos, «jefecillos» que han visto e la oportunidad de tener su momento de gloria, de salir en la televisión. Y algunos se han vuelto radicales o por hacerse entender han jugado la carta de la violencia y han abierto la puerta a movimientos muy violentos totalmente inaceptables. 

LQ. Sobre este punto, que personas inmigrantes hayan votado a Trump resulta paradójico…

MFH. Creo que Donald Trump es alguien que ha sabido seducir empleando palabras bonitas, observando un hartazgo de aquellas personas poco favorecidas en Estados Unidos, “los pequeños blancos” y los pobres, frente a la élite financiera y, sobre todo, frente a la élite intelectual que piensa en el pueblo estadounidense.

Los “pequeños blancos” están en una situación de real dificultad y han tenido la ilusión, a través del discurso simplista y provocador de Donald Trump, de que podría comprenderles y actuar a su favor.

En realidad, Donald Trump es un individuo extremadamente narcisista, completamente centrado en si mismo y en su dinero

En realidad, Donald Trump es un individuo extremadamente narcisista, completamente centrado en sí mismo y en su dinero.

Si  fue elegido es que su visión era conveniente para una franja importante de la población y que sus discrepancias, sexistas, racistas, traducían los síntomas de una sociedad cada vez más narcisista.

Donald Trump es una encarnación del fantasma americano de ganar cada vez más dinero.

Un grupo de personas están inquietas por el  aumento de las minorías, ‘los negros, ‘los latinos’, ‘los musulmanes’ que vienen de otros países, pero también de las personas transgénero, de sexualidad diferente.

En nuestra sociedad narcisista, hay miedo a la alteridad, a aquello que es diferente. En muchos países las personas han dejado los valores universales a cambio de privilegiar la pertenencia étnica y el proteccionismo y señalando al otro como un chivo expiatorio.

La solidaridad se limita a una comunidad de iguales que comparten centros de interés común, como si aquel que es diferentes puede ser un enemigo potencial.

Todo esto se agrava por las redes sociales, donde se muestran las informaciones que tienen relación con aquello que ya hemos visto, a partir de opiniones que ya hemos expresado previamente. Lo que nos hace progresar es poder escuchar las opiniones de los otros.

LQ. Volviendo a su ‘lucha’ durante los últimos veinte años y que ha inspirado a jupsin.com, ¿cuál sería la forma más adecuada para hacer frente al acoso en el trabajo, la escuela, la familia…?

MFH. Creo que nos encontramos en un periodo de mutación. Mutación porque, como le he dicho, cada vez somos más individualistas, lo cual conduce a que exista más violencia.

Se acosa porque uno está vacío y tiene necesidad de aplastar al otro, de humillar o descalificar

No se trata de violencias colectivas, el nivel de violencia general ha bajado en todo el mundo a pesar de todo. Sin embargo, hay más violencias individuales y violencias difíciles de reparar, el ciberacoso, el acoso sexual, son difíciles de denunciar. Por ello, creo que debemos estar vigilantes y hablar con los demás, para tener de interlocutores a personas a las cuales podamos contar nuestra situación.

Lo que lleva a esta violencia es el miedo. Se acosa porque uno está vacío y tiene necesidad de aplastar al otro, de humillar o descalificar. Hace falta salir de este sistema intercambiando y compartiendo lo poco que se erradica de esta situación.

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