Entretien exclusif — Marie-France Hirigoyen — Psychiatre, psychanalyste et psychothérapeute familiale – Experte française de renommée spécialisée dans le harcèlement moral et psychologique / Par Laura Quiun et Jesús Larena.
- En 1998, elle publie le livre « Le harcèlement moral: La violence perverse au quotidien », qui, rapidement, devient un bestseller mondial. En 2011, elle écrit « Le harcèlement moral au travail », livre qui a joué un rôle crucial pour que ce phénomène grave soit considéré comme un problème social important.
- Marie-France Hirigoyen a été la source d’inspiration derrière la création du portail juspin.com qui fête ses trois ans, créé avec l’objectif de faire prendre conscience des préjudices et souffrances que provoque le harcèlement moral, quelle que soit sa forme.
- Harcèlement au travail
ENTRETIEN EXCLUSIF | Marie-France HIRIGOYEN — Psychiatre, psychanalyste et psychothérapeute familiale
«Le harcèlement au travail agit comme un aspirateur des agressions subies dans le passé»
La France a ouvert la voie et fut un véritable modèle en matière de droit du travail sur cette question et Marie-France Hirigoyen en a été et est encore aujourd’hui le porte-drapeau
Après un premier contact établi en 2018, et une fois la barrière de son agenda, aussi compliqué que saturé, franchi, Marie-France Hirigoyen nous réserve enfin une date pour un entretien avec le portail jupsin.com.
Dès les premiers échanges, ses paroles étaient celles d’une grande dame, une combattante, forte et pleine d’assurance, une femme qui a dédié une grande partie de sa vie pour que soient reconnues les problématiques majeures de harcèlement moral et de harcèlement psychologique.
20 années sont passées entre la photo de couverture de son livre et celle, en noir et blanc, illustrant cette entrevue. 20 années d’un travail de longue haleine qui s’est traduit par la parution de titres marquants dans le champ de la psychiatrie et de la psychologie, professionnel et familial :
Le harcèlement moral : La violence perverse au quotidien.
- Malaise dans le travail, harcèlement moral : Démêler le vrai du faux.
- Femmes sous emprise, les ressorts de la violence dans le couple.
- Abus de faiblesse et autres manipulations.
- Les nouvelles solitudes.
Pavillon battant du harcèlement au travail
Pendant ce temps, la France a ouvert la voie et a servi de modèle au reste du monde en introduisant la notion de harcèlement moral au droit du travail, Marie-France Hirigoyen ayant joué, et jouant encore, le rôle de porte-étendard de cette cause.
Le travail de Marie-France Hirigoyen a été l’inspiration derrière la création du portail jupsin.com et aujourd’hui nous avons la chance de la rencontrer. 20 ans plus tard, ses préceptes sont plus vivants que jamais.
Le harcèlement au travail est une violence insidieuse se manifestant par des paroles et des gestes, le plus souvent à l’abri de potentiels témoins, dans le but d’attaquer et de déstabiliser la victime.
Marie-France Hirigoyen a entamé, voilà 20 ans, une véritable « croisade » pour que soit reconnue la gravité du harcèlement psychologique dans divers milieux, notamment dans le milieu professionnel.
Le harcèlement au travail est une violence insidieuse se manifestant par des paroles et des gestes, le plus souvent à l’abri de potentiels témoins, dans le but d’attaquer et de déstabiliser la victime
Laura Quiun. Votre définition du harcèlement au travail est-elle encore aujourd’hui, 20 ans après, valide?
Marie-France Hirigoyen. La définition du harcèlement au travail que j’ai posé, il y a 20 ans, reste encore valide aujourd’hui. Je maintiens, sans doute ni hésitation, cette définition, bien que ce ne soit pas celle qui ait été retenue dans la législation française. Ma définition se rapproche plus de celle employée au Québec et en Belgique.
Le harcèlement au travail est une violence insidieuse se manifestant par des paroles et des gestes, le plus souvent à l’abri de potentiels témoins, dans le but d’attaquer et de déstabiliser la victime. La difficulté de détecter ce genre d’agression réside dans le fait que chaque action, examinée séparément, ne constitue pas un acte grave. La gravité se manifeste par la répétition des micro-agressions qui constituent le harcèlement.
Un seul acte d’agression ne saurait justifier le qualificatif de grave, mais bien la multiplication de ces actes. C’est dans la répétition que réside l’agression. De plus, il s’agit là d’une notion subjective, dépendante de la perception qu’en a chaque personne. C’est une question complexe, vu l’impact qu’ont ces agressions sur la santé et la dignité d’une personne.
LQ. Tenant compte des principes de fréquence et de répétition des micro-agressions dont vous parlez dans votre définition, peut-on considérer que vous êtes sur la même ligne que Leymann ou Einarsen?
En France, la jurisprudence a démontré que les agressions peuvent survenir en un court laps de temps et avoir la même capacité destructive
MFH. En France, la jurisprudence a démontré que les agressions peuvent survenir en un court laps de temps et avoir la même capacité destructive.
Oui, cependant, ma définition est quelque peu différente de celle de Leymann. Lui considère que nous ne pouvons parler de harcèlement que lorsque la victime subit, au moins, une agression par semaine durant une période de six mois. Pour ma part, je pense que les agressions peuvent être beaucoup plus violentes et pas aussi fréquentes, tout en ayant la même capacité destructive.
LQ. Après la parution de votre premier livre, vous avez contribué à la rédaction d’une loi sur le harcèlement au travail. Qu’est-ce qui a motivé les pouvoirs publics français à légiférer afin d’éviter que se produisent ces situations dans le monde du travail?
MFH. Quand j’avais écrit mon premier livre, la notion de harcèlement au travail était encore nouvelle. J’étais la première à parler de « harcèlement moral », un terme qui n’existait pas à l’époque, mais qui faisait écho à un sentiment que vivaient plusieurs personnes sur leur lieu de travail.
J’ai été consulté lors de l’élaboration de la loi française. L’intérêt de cette loi réside dans le fait qu’elle se base uniquement sur les conséquences pour la santé et la dignité des personnes, sans se tenir à une liste prédéterminée d’abus.
Ce fut la première mention de santé mentale dans le Code du travail. Jusqu’alors, le Code traitait uniquement des conséquences physiques et non celles mentales. Cette loi oblige les entreprises à mettre en œuvre des plans de prévention.
En théorie, cela devait s’articuler, simultanément, sur une prévention primaire, à savoir un travail sur le contexte qui permet le harcèlement.
Puis, deuxièmement, fournir des outils à la personne pour qu’elle puisse mieux se défendre. Et enfin, accompagner les travailleurs victimes de harcèlement.
Ce fut la première mention de santé mentale dans le Code du travail. Jusqu’alors, le Code traitait uniquement des conséquences physiques et non celles mentales
L’autre conséquence de cette loi a été la prise de conscience de la notion de souffrance psychologique des victimes du harcèlement, ainsi que d’autres souffrances au travail, essentiellement les risques dits psychosociaux.
Nous ne devons pas oublier que le harcèlement au travail n’est qu’une souffrance de plus subie sur le lieu de travail.
Parmi les risques psychosociaux figurent le stress, le burnout, la violence externe (p. ex. celle infligée par les clients), et, bien évidemment, le harcèlement moral qui provoque un mal-être aigu sur le lieu de travail.
Voilà pourquoi, le législateur oblige les grandes entreprises (en exemptant les petites, malheureusement) à tenir un registre d’évaluation des risques psychosociaux. Il est indéniable qu’un changement s’est opéré dans certaines entreprises, malheureusement, pour plusieurs d’entre-elles la mise en œuvre du plan de prévention se limitait bien souvent à un désir de se donner une bonne image.
LQ. Que pensez-vous du rôle de ces nouveaux «responsables du bonheur»?
MFH. Je trouve cette solution pour le moins préoccupante et j’en parle dans mon dernier livre, Les Narcisse. Pour avoir bonne conscience, on crée une ambiance de cohabitation agréable, sans s’attaquer véritablement au réel problème qui est à l’origine de la souffrance des personnes.
Ce qui fait souffrir les gens, c’est la pression à laquelle ils sont soumis afin de travailler plus vite et intensivement. Ce qui manque, c’est la reconnaissance, ces personnes ne sont pas valorisées pour ce qu’elles font.
Il ne s’agit pas d’aménager une salle de massage ou d’offrir un service pressing pour faciliter le quotidien… ce n’est pas ça qui fera que ces personnes se sentiront mieux
Ce qui les pèse, avant tout, c’est le manque ou l’absence de reconnaissance. La plupart des gens font un travail qui n’a pas de sens pour eux. On les appelle bullshit jobs ou emplois à la con, des emplois qui ne servent en rien les personnes qui les accomplissent.
Il ne s’agit pas d’aménager une salle de massage ou d’offrir un service pressing pour faciliter le quotidien… ce n’est pas ça qui fera que ces personnes se sentiront mieux.
Souvent, pour réduire le stress de ces personnes, on leur apprend à le gérer, ce qui, en fin de compte, leur génère encore plus de stress. Ce type de pratique masque le problème d’une manière totalement artificielle.
Partout, la gestion du travail devient de plus en plus difficile et les gens sont de moins en moins reconnus pour ce qu’ils accomplissent, l’important est de dénoncer cette situation.
LQ. Donc, de votre point de vue, dans certains cas, il s’agit purement de «maquillage»?
MFH. Parfaitement, c’est exactement ça: «maquillage».
Marie-France Hirigoyen pose pour jupsin.com, le portail en langue espagnole qui dit NON au harcèlement et qui s’inspire directement des travaux de la psychiatre et psychothérapeute française.
LQ. Vingt ans après la parution de votre premier livre, comment a évolué la sensibilisation au harcèlement au travail?
MFH. Là aussi, nous assistons à une double tendance. Personne ne peut nier l’existence du harcèlement dans le lieu de travail car tout le monde le voit, tout le monde a été confronté à ce genre de situation. Nous ne pouvons plus fermer les yeux sur la réalité du harcèlement au travail. D’autre part la pression professionnelle augmente elle aussi inéluctablement.
Nous devons garder à l’esprit que nous sommes confronté à la rentabilité du travail. Par exemple, à l’heure actuelle, il y a beaucoup de souffrance dans les hôpitaux. Je pense que c’est quelque chose qui se produit dans d’autres pays également. Dans les hôpitaux, il existe un type de gestion, comme dans le secteur privé, basé sur la rentabilité.
Il faut être rentable. Par définition, les hôpitaux ne le sont pas car ils soignent des malades qui, s’ils sont bien traités, peuvent vivre très longtemps, auront besoin de plus de soins et pour une période plus longue. De plus en plus de soins deviennent de plus en plus chers.
Il est indéniable qu’il y a, partout, une dégradation des conditions de travail sous prétexte de rentabilité. Ainsi, d’un coup, nous négligeons le côté humain. Cela se passe dans les hôpitaux, mais cela se passe aussi dans l’éducation, et dans tous ces endroits qui se doivent, pourtant, d’injecter plus d’humanité et se préoccuper des personnes.
Nous devrions nous interroger sur nos priorités. Comment retrouver un sens au travail, comment sortir de cette situation de rentabilisation à tout va, de ce court-termisme, de la rentabilité à tout prix. Nous devons réfléchir plus globalement à cette question.
LQ. Quelle réparation pour les victimes du harcèlement et de la souffrance au travail?
MFH. Pour la victime du harcèlement au travail, l’idéal, ce qui pourrait lui faire du bien, est que sa souffrance soit reconnue.
Pour la victime du harcèlement au travail, l’idéal, ce qui pourrait lui faire du bien, est que sa souffrance soit reconnue
Le problème est que beaucoup de ces situations sont occultées. Nous nous retrouvons confrontés à des règlements à l’amiable, de nature économique, dont le but est de faire taire la victime.
Dans le meilleur des cas, il y a un règlement et dans le pire, la situation n’est même pas reconnue. La majorité des victimes ne réclament pas d’indemnisation financière, mais qu’on reconnaisse que ce qui leur est arrivé, ce qu’elles ont vécu, n’est pas normal.
Ce serait encore mieux si elles pouvaient recevoir des excuses, mais malheureusement cela arrive rarement.
LQ. En victimologie on parle de la « victime catalyseuse ». Par exemple, « une femme portant une minijupe risque d’être violée ». Mais parlons plutôt de vulnérabilité, une idée complètement différente…
MFH. Il faut être prudent quand on parle de la vulnérabilité de la victime. Nous avons tous des vulnérabilités parce que nous sommes tous des êtres humains, mais ce ne sont pas les mêmes pour tous.
Nous pouvons tous être victimes de harcèlement au travail ou de harcèlement sexuel. Nous pouvons tous en être victime, mais face à ces situations, tout le monde n’a pas le même degré de résilience, nous n’avons pas tous les mêmes ressources pour nous défendre.
Partant de ce principe, une victime fait face à une souffrance double, celle de l’agression qu’elle subit et celle des agressions vécues par le passé
Si vous avez été victime d’une agression, morale, sexuelle ou autre, dans votre enfance ou à l’âge adulte, il est clair que vous devenez plus fragile.
Parce que le harcèlement au travail agit comme un aspirateur des agressions passées, il fait revivre à la victime des situations de harcèlement, de disqualification… Ainsi, la victime fait face à une souffrance double, celle de l’agression qu’elle subit et celle des agressions vécues par le passé.
D’où l’importance d’être accompagné par un psychologue rompu aux processus de la psychotraumatologie et à son fonctionnement, car chez certaines personnes la réponse aux agressions n’apparaît pas de manière claire, les effets sur ces victimes pouvant aussi apparaître de façon retardée.
LQ. Permettez-nous de rebondir sur votre opinion et celle de Racamier concernant la notion d’incestuel. Est-il correct de dire que les antécédents relationnels qui s’apparentent à la notion de l’incestuel, vécus avec une figure prévenante, disons par exemple la mère, sont un nœud, quelque chose d’imposé à l’enfant qui peut générer une plus grande fragilité du sujet lorsqu’il est confronté à une situation de harcèlement au travail?
MFH. Oui, absolument. Les situations de harcèlement sont avant toute chose un problème de limites. Nous devons être capables d’établir des limites suffisamment claires. La meilleure façon de se défendre face à ce genre de situation est de les réparer le plus rapidement possible en disant « NON, ce comportement ne me convient pas et je ne peux pas l’accepter ».
Il est important de souligner que ce type de comportement de harcèlement peut toucher tout le monde ; nous pouvons tous en être victimes
Pour cela, notre éducation doit nous permettre d’avoir un sens critique, une compréhension claire de ce qui peut être accepté et de ce qui ne peut l’être. C’est quelque chose qui remonte à l’enfance. C’est pour cela que certaines personnes sont plus vulnérables que d’autres, à cause de l’environnement dans lequel elles ont grandi ou les choses qu’elles ont vécues dans le passé.
Il est important aussi de préciser que ce type de comportement de harcèlement peut toucher tout le monde ; nous pouvons tous en être victimes.
LQ. Tout comme vous soulignez que nous pouvons tous être victimes, vous dites également que la violence n’a aucune distinction de sexe. Dans le cas des violences domestiques, par exemple, elles peuvent être infligées par des hommes ou des femmes. Cette vision nous amène à réfléchir à la manière dont nous devons éduquer nos fils et filles.
MFH. Parfaitement.
LQ. Quelle est la meilleure solution dans ce genere de cas? Que pouvons-nous conseiller aux parents?
MFH. Je ne crois pas dans les solutions toutes faites. Je pense simplement qu’il est important d’éduquer ses enfants de manière à développer leur esprit critique.
Par des petits jeux de rôle, simplement, en leur demandant : qu’en penses-tu ? Peux-tu imaginer ce que l’autre personne ressent si tu lui dis des choses désagréables ? Ça peut paraitre simple, mais c’est essentiel.
Je ne crois pas dans les solutions toutes faites. Je pense simplement qu’il est important d’éduquer ses enfants de manière à développer leur esprit critique
Au Québec, il y a ce qu’on appelle des conseillers en prévention de la violence. Ce sont des personnes qui vont dans les écoles pour faire ce genre de travail. Ils enseignent aux enfants comment réparer les abus, comment identifier la violence psychologique, cela me semble très important.
LQ. Ces personnes peuvent-elles aider à réparer le style d’attache des enfants?
MFH. Peut-être, oui. Mais cela n’empêche pas les thérapies individuelles et familiales. Au moins, cette initiative a le mérite de couvrir une plus grande échelle.
Entretien exclusif – Marie-France Hirigoyen (Espagnol)
LQ. Votre travail nous amène à nous interroger comme individus et comme couples. En fin de compte, chaque parent crée une culture en son enfant, d’où l’importance de la famille. Quels seraient, pour nous en tant qu’individus, avec notre partenaire et nos familles, les éléments nécessaires à même de nous permettre d’acquérir ce sens critique?
MFH. Il d’agit là de la même problématique que je traite dans mon dernier livre, Les Narcisse. Ce que j’identifie, c’est que dans une société narcissique et individualiste, nous nous centrons sur nous-mêmes. Et dans l’éducation que nous offrons à nos enfants, nous les valorisons eux au détriment des autres.
Nous défendons la liberté de l’individu tant et si bien que nous en oublions les responsabilités collectives. Nous vivons dans une société avec d’autres personnes dans laquelle l’image, les apparences et le succès doivent être pris en compte. Pour exister, nous devons être les premiers et les meilleurs.
Nous sommes tellement concentrés sur nous-mêmes que nous ne tenons pas compte de l’autre et de la souffrance que nous pouvons lui causer
Dans ce type de société, au fond, nous sommes tellement concentrés sur nous-mêmes que nous ne tenons pas compte de l’autre et de la souffrance que nous pouvons lui causer. Nous ne tenons pas compte des conséquences de notre comportement sur les autres.
C’est ainsi. Sans nécessairement parler de harcèlement, nous pouvons maltraiter l’autre. Simplement par notre indifférence, parce que nous sommes concentrés sur nous-mêmes. Pas par méchanceté, non, mais parce que nous voulons simplement être les meilleurs, nous voulons être les premiers. C’est une des graves dérives de notre société.
Entretien exclusif – Marie-France Hirigoyen (Anglais)
LQ. Nous pouvons ressentir de l’empathie envers les « gilets jaunes » et penser que leur situation engendre impuissance et colère. Que pensez-vous de ce mouvement ou du mouvement #metoo, ce regroupement de consciences ou ce que les féministes appellent sororité ? En Espagne, nous avons également vécu pareil regroupement de solidarité avec la victime de l’affaire dite de « la meute » qui a subi des violences sexuelles… À quel moment la vision de ce qui est injuste peut, en nous, se briser et nous pousser à détruire, aveuglément ou involontairement, l’autre?
MFH. C’est vraiment ça le problème de notre époque et c’est le sujet de mon dernier livre. Je parle de notre société, qui recherche un individu performant et consumériste.
Nous nous centrons sur nous-mêmes, ce qui renforce notre côté narcissique et nous conduit à choisir les personnes les plus narcissiques pour les postes les plus élevés.
Partout, des individus narcissiques sont prêts à tout pour obtenir le pouvoir ou pour s’y maintenir. Si on pousse l’exemple encore plus loin, il y a maintenant dans certains pays du monde des chefs d’État démocratiquement élus qui sont totalement narcissiques et qui dirigent leur pays comme des autocrates.
Partout, des individus narcissiques sont prêts à tout pour obtenir le pouvoir ou pour s’y maintenir
De l’autre côté, partout dans le monde, sont considérés les individus les plus fragiles ceux qui ne sont pas capables d’aller assez loin ou qui n’ont pas la capacité d’aller de l’avant. Ces personnes peuvent se sentir peu considérées voire dévaluées. C’est probablement ce qui est à l’origine du mouvement des gilets jaunes. Face à eux, les élites financières, intellectuelles, politiques, pour qui tout va de mieux en mieux. Les riches deviennent de plus en plus riches, les célèbres deviennent de plus en plus célèbres ; de l’autre côté, tous les autres qui ont le sentiment de n’être personne.
Avec ce mouvement de gilets jaunes, ils ont essayé de se faire entendre. Le problème, c’est qu’à l’intérieur même des gilets jaunes, il y a des narcisses, des « petits chefs » qui ont vu là l’occasion d’avoir leur moment de gloire, d’apparaître à la télévision. Et certains d’entre eux se sont radicalisés ou, pour se faire entendre, ont joué la carte de la violence et ont ouvert la porte à des mouvements beaucoup plus violents qui sont totalement inacceptables.
Face à eux, les élites financières, intellectuelles, politiques, pour qui tout va de mieux en mieux. Les riches deviennent de plus en plus riches, les célèbres deviennent de plus en plus célèbres ; de l’autre côté, tous les autres qui ont le sentiment de n’être personne.
LQ. Dans le même registre, le fait que les immigrants aient voté pour Trump est plutôt paradoxal…
MFH. Pour moi, Donald Trump est quelqu’un qui a su séduire, usant de belles paroles, utilisant le ras-le-bol des gens défavorisés aux États-Unis, « les petits blancs » et les pauvres, face à l’élite financière et, surtout, face à l’élite intellectuelle, la classe pensante du peuple américain.
Les « petits blancs » sont dans une situation de réelle difficulté et ont eu l’illusion, à travers le discours simpliste et provocateur de Donald Trump, qu’il pouvait les comprendre et agir en leur faveur.
En réalité, Donald Trump est un individu extrêmement narcissique, complètement centré sur lui-même et son argent
En réalité, Donald Trump est un individu extrêmement narcissique, complètement centré sur lui-même et son argent.
S’il a été élu, c’est surtout que sa vision convenait à une grande partie de la population et que ses sorties de route sexistes et racistes traduisaient les symptômes d’une société toujours plus narcissique.
Donald Trump est l’incarnation du fantasme américain de gagner de plus en plus d’argent.
Un groupe d’individus s’inquiète du nombre augmentant des minorités, des « noirs », des « latinos », des « musulmans » qui viennent d’autres pays, mais aussi des transgenres, personnes pratiquant une sexualité différente.
Dans notre société narcissique, il existe une peur de l’altérité, peur de ce qui est différent. Dans de nombreux pays, les gens ont renoncé aux valeurs universelles en embrassant cette préférence pour l’appartenance ethnique et pour le protectionnisme et en désignant l’autre comme un bouc émissaire.
La solidarité se limite à une communauté d’égaux qui partagent des centres d’intérêt commun, comme si celui qui est différent ne pouvait être qu’un ennemi potentiel.
Tout cela est aggravé par les réseaux sociaux, qui ne nous montrent que les informations liées à ce que nous avons déjà vu, sur la base des opinions que nous avons exprimées précédemment. Ce qui nous fait progresser, c’est d’être à l’écoute des opinions des autres.
En réalité, Donald Trump est un individu extrêmement narcissique, complètement centré sur lui-même et son argent.
LQ. Pour en revenir à votre « combat » des vingt dernières années et qui a inspiré jupsin.com, quelle serait la façon la plus appropriée pour faire face au harcèlement au travail, à l’école, en famille…?
MFH. Je pense que nous vivons actuellement dans une période de mutation. Mutation, parce que, comme je l’ai dit, nous devenons de plus en plus individualistes, ce qui conduit à plus de violence.
On harcèle l’autre par ce qu’on est vide à l’intérieur et qu’on a un besoin d’écraser l’autre, l’humilier ou le disqualifier
Il ne s’agit pas d’une violence collective, le niveau de violence générale a, malgré tout, baissé partout dans le monde. Cependant, il y a plus de violence individuelle et de violences difficilement réparables, le cyberharcèlement, le harcèlement sexuel, sont difficiles à dénoncer. C’est pourquoi je crois que nous devons être vigilants et parler aux autres, pour avoir quelqu’un à qui parler de notre situation.
Ce qui conduit à cette violence, c’est la peur. On harcèle l’autre par ce qu’on est vide à l’intérieur et qu’on a un besoin d’écraser l’autre, l’humilier ou le disqualifier. Il faut sortir de ce système en échangeant et en partageant chaque réussite et chaque mal éradiqué.
